Ilan Pappe është një historian izraelit dhe profesor në Universitetin e Exeter. Ai njihet për pikëpamjet e tij të hapura për çështjen izraelito-palestineze, me të cilat ka shkaktuar edhe lëvdata dhe kritika.
Ai është autor i disa librave, duke përfshirë spastrimin etnik të Palestinës, në të cilin ai vë në pikëpyetje narrativën tradicionale izraelite rreth krijimit të Izraelit në vitin 1948.
Së fundi, ai flet për Al Jazeera-n për rëndësinë e lëvizjes globale anti-sioniste hebraike, nevojën për të kundërshtuar Izraelin dhe pasojat e luftës së Izraelit në Gaza.
Cila është rëndësia e kësaj lëvizjeje për armëpushimin, për përfundimin e luftës dhe çështjen palestineze?
Mendoj se është një lëvizje shumë e rëndësishme e të rinjve, fillimisht në Shtetet e Bashkuara të Amerikës dhe më pas në disa vende të tjera të botës, të cilët po mbrojnë veprime konkrete në lidhje me atë që po ndodh në Rripin e Gazës, jo vetëm duke u solidarizuar, por dhe duke kërkuar nga universitetet e tyre të deinvestojnë në universitetet dhe kompanitë izraelite. Mendoj se është një kërkesë praktike që mund të ketë ndikim mbi Izraelin në planin afatgjatë si pjesë e presionit ndërkombëtar ndaj tij. Fakti që ka kaq shumë të rinj hebrenj që marrin pjesë në këtë është një zhvillim shumë i rëndësishëm. Tashmë e dinim që gjithnjë e më shumë të rinj hebrenj në botë nuk e konsiderojnë veten sionistë, por nuk mund të shihnim që, përveçse të thoshim se nuk identifikohen me sionizmin, ata identifikohen edhe me palestinezët. Pra, mendoj se ky është një moment historik shumë i rëndësishëm, shumë i ngjashëm me demonstratat në Shtetet e Bashkuara të Amerikës kundër Luftës së Vietnamit, të cilat luajtën një rol në tërheqjen e amerikanëve nga Vietnami. Në të njëjtën kohë, hebrenj të tillë të rinj jetojnë në Perëndim.
A ka dallime mes tyre dhe hebrenjve të rinj në Izrael?
Po, për fat të keq, shumica dërrmuese e hebrenjve të rinj në Izrael mbështesin shtetin dhe veprimet e tij në Gaza kundër palestinezëve. Është rezultat i indoktrinimit përmes sistemeve arsimore, mediave, socializimit në ushtri, sepse shërbimi ushtarak në Izrael është i detyrueshëm. Kam frikë se botëkuptimi i tyre nuk lë shumë shpresë për ndryshim dhe pajtim. Ata i justifikojnë këto veprime dhe marrin pjesë në to si ushtarë. Nuk mendoj se mund të presim që ato të ndryshojnë nga brenda dhe për këtë arsye do të duhet të mbështetemi në presionin e jashtëm nëse duam t’i japim fund gjenocidit dhe të parandalojmë ciklin e ardhshëm të gjakderdhjes.
Çfarë lloj presioni të jashtëm do të dëshironit të shihnit që mendoni se do të ishte efektiv?
Tani kemi bojkot dhe deinvestim, që janë më së shumti veprime të shoqërisë civile. Ne e dimë nga historia se sanksionet janë efektive. Shoqëria civile nuk mund të vendosë sanksione, por qeveritë munden. Pra, pyetja është nëse kjo kërkesë e popullit për veprim për ndalimin e luftës do të sjellë armëpushim, ndalimin e gjenocidit dhe fazat e ardhshme. Nëse ky presion shkon te politikëbërësit, dhe kjo është pyetja e madhe tani, a do t’i dëgjojnë ata kërkesat e qytetarëve të tyre për të ushtruar presion mbi Izraelin? Mendoj se do të ndodhë, por do të duhet pak kohë, sepse shumica e qeverive në Perëndim ende mbështesin pa kushte Izraelin, si dhe korporatat shumëkombëshe. Pra, duhet të presim dhe të shohim se cila qeveri do të jetë e para që do të jetë aq e guximshme për të thënë: “Tani ne përfaqësojmë atë që dëshiron populli ynë”.
Ju thatë se prisnit që një vend të ishte mjaft i guximshëm. Pse është e nevojshme të jesh i guximshëm për t’i thënë jo Izraelit?
Sapo kam mbaruar librin “Lobimi për Sionizmin në të dy anët e Atlantikut”. Lobimi për Izraelin dhe Sionizmin është 100 vjet i vjetër. Është një strukturë shumë e fuqishme. Në pjesë të ndryshme të botës ka arsye të ndryshme pse Izraeli gëzon një imunitet të tillë. Natyrisht, aty ku ndodhi Holokausti, njerëzit e një brezi të caktuar mendojnë se nuk mund të bëjnë presion mbi Izraelin. Pastaj ju keni sionistë të krishterë, të krishterë ungjillorë, të cilët besojnë se mbështetja e Izraelit është një çështje fetare. Pastaj janë interesat më cinike: industria ushtarake dhe e sigurisë, të cilat e shohin Izraelin si një pasuri. Megjithatë, shumica e brezave të rinj në botë, qoftë në Perëndim apo jo, kanë një qëndrim moral ndaj gjenocidit dhe spastrimit etnik. Prandaj mendoj se do të jenë në kundërshtim me ato forca që, qoftë për arsye ideologjike, qoftë teologjike apo strategjike, ende mbështesin Izraelin.
Çfarë mendoni për tezën apo argumentet që dëgjojmë shpesh nga pala izraelite se Izraeli është një garanci e sigurisë hebreje? Është e saktë?
Izraeli është një vend më pak i sigurt për hebrenjtë sot. Është i vetmi vend në botë ku ata nuk janë të sigurt sot. Që nga krijimi i Izraelit, 23,000 ose 24,000 hebrenj kanë humbur jetën atje. Në shumicën e vendeve të tjera të botës, hebrenjtë nuk u vranë. Pra, për sa i përket statistikave të numrit të vrasjeve, plagosjeve apo edhe rrëmbimeve të hebrenjve, siç e pamë më 7 tetor, Izraeli është padyshim i vetmi vend ku ata janë në një rrezik të tillë. Pra, qartësisht nuk është një përgjigje ndaj antisemitizmit. Nuk është një vend i sigurt për hebrenjtë.
Në fakt, unë mendoj se një vend i sigurt për hebrenjtë është një botë më e mirë për të gjithë të tjerët që vuajnë nga racizmi dhe viktimizimi. Nuk mendoj se duhet t’i ndajmë ato grupe. Një botë më e barabartë, më pak raciste dhe supremaciste është një botë në të cilën jo vetëm hebrenjtë, por edhe të gjithë të tjerët do të jetonin më të sigurt.
Ju keni një tezë që: për të krijuar një zgjidhje të qëndrueshme për Izraelin dhe Palestinën, ne duhet të shikojmë nga e kaluara.
Ashtu është.
Mund ta sqaroni këtë?
Po. Procesi i paqes që amerikanët kanë udhëhequr që nga viti 1967 fokusohet në ngjarjet e atij viti. Ata pretendojnë se konflikti midis Izraelit dhe Palestinës filloi kur Izraeli pushtoi Bregun Perëndimor dhe Rripin e Gazës dhe se ne duhet të gjejmë një zgjidhje për fatin e Bregut Perëndimor dhe Rripit të Gazës. Por konflikti nuk filloi atëherë. Filloi në vitin 1948, nëse jo më herët. Rezultati më i rëndësishëm i ngjarjeve të vitit 1948 ishte krijimi i problemit të refugjatëve palestinezë. Nuk mund të kesh një zgjidhje që vlen vetëm për 20 për qind të Palestinës dhe gjysmën e palestinezëve. Nëse ktheheni në vitin 1948, do të mund të shihni pamjen e plotë që vlen për të gjithë Palestinën dhe të gjithë palestinezët, gjë që na jep shpresë për pajtim.
A jemi dëshmitarë të një Nakba-je tjetër?
Ne jemi dëshmitarë të Nakba-s, e cila është ende në vazhdim. Unë nuk mendoj se ka një Nakba në 1948 dhe në 2024. Ka pasur gjithmonë kapituj në katastrofat nëpër të cilat palestinezët po kalojnë për shkak të politikës së spastrimit etnik të Izraelit. Ndonjëherë ato janë të mëdha, si ajo e vitit 1948 dhe kjo e tanishma, ndonjëherë ato janë më graduale. Por unë nuk mendoj se Nakba u ndal ndonjëherë. Për mua, kjo është ideja që Izraeli mund të spastrojë me forcë etnikisht një grup që nuk i pëlqen në mënyrë që të ketë një shtet të pastër hebre, dhe të gjitha mjetet janë legjitime dhe të justifikuara. Kjo është arsyeja pse ne shohim një ideologji të ngjashme, megjithëse ndonjëherë, si tani, veprimet janë shumë më të këqija se sa ishin në të kaluarën.
Si ndiheni për thënien se “vetëm sepse dikur keni qenë viktimë nuk do të thotë se mund të abuzoni me të tjerët”?
Mendoj se, për fat të keq, edhe në nivel individual, fëmijët e dhunuar ndonjëherë bëhen prindër abuzues. Në shumë raste viktimat u bënë dhunuesit. Fatkeqësisht, dhe jam shumë i trishtuar për këtë, fakti që kaq shumë hebrenj vuajtën nga racizmi, gjenocidi, nuk do të thotë se ata nuk do të bënin të njëjtën gjë me njerëzit e tjerë. Është shumë e trishtueshme nga ana njerëzore, sepse nuk janë të vetmit që kanë vuajtur dhe kanë bërë që të tjerët të vuajnë. Kështu që ne duhet të shpresojmë se mund ta sfidojmë këtë lloj justifikimi. Edhe unë humba shumicën e anëtarëve të familjes sime në Holokaust. Mësimi për mua është se nuk mund të jem pjesë e asnjë krimi kundër qenieve të tjera njerëzore. Por shumica e njerëzve duket se nuk mendojnë kështu. Ndoshta ka diçka që nuk shkon me mënyrën se si i edukojmë njerëzit. Mediat mund të mos e bëjnë punën e tyre siç duhet. Ne duhet të gjejmë mënyra për të siguruar që ata që kanë qenë viktima të sigurohen që mos e bëjnë këtë me të tjerët. Nuk duket se ndodh automatikisht.
Ju flisni dhe për ndarjet në shoqërinë izraelite. Kjo është diçka që ne e kemi parë vitet e fundit. Ekziston një lloj sistemi i paqëndrueshëm demokratik për shkak të numrit të madh të zgjedhjeve dhe qeverive në një periudhë të shkurtër kohore. Mbi çfarë bazohen këto ndarje në shoqërinë izraelite dhe cilat mund të jenë pasojat e tyre?
Ndarjet kryesore në shoqërinë izraelite lidhen me përcaktimin se çfarë është shteti hebre. Ka marrëveshje që është një vend ku arabët ose nuk ekzistojnë ose nëse ekzistojnë, janë qytetarë të dorës së dytë. Pra nuk është një çështje e diskutueshme.
Diskutohet nëse shteti hebre është një shtet liberal demokratik, i cili për mendimin tim është aparteid për shkak të mënyrës se si i trajtojnë palestinezët, apo është një shtet teokratik, pra një shtet mesianik. Pra, ne kemi një betejë të vërtetë në Izrael midis “shtetit të Tel Avivit”, ku njerëzit e konsiderojnë veten pjesë të Perëndimit, laikë dhe multikulturorë, përveç kur bëhet fjalë për palestinezët, ku dhe komuniteti LGBT mund të ndihet i mirëpritur. Pra, ky është lloji i Izraelit që ata duan.
Dhe Izraeli i dytë mund të quhet “shteti i Jeruzalemit”, ku njerëzit duan që ligjet hebraike të përcaktojnë ligjet e vendit dhe ku ata e konsiderojnë veten mesianik dhe mendojnë se e gjithë Palestina u përket atyre. Ata janë racistë dhe supremacistë edhe më të mëdhenj. Gjithashtu, ata i konsiderojnë hebrenjtë e tjerë si heretikë, nëse nuk janë të gatshëm të jetojnë në një teokraci. Dhe kjo është beteja. Është një betejë midis teokracisë hebraike dhe idesë liberale çifute të Sionizmit. Dikur mendonim se pika e përbashkët do të ishte armiku, siç e quajnë ata, “rreziku nga jashtë”. Por ne shohim që edhe pas asaj që ndodhi në 7 tetor, ata ende nuk kanë një gjuhë të përbashkët dhe të dy palët po luftojnë sërish në rrugë. Nuk mund t’i shoh ata të ndërtojnë baza të përbashkëta në të ardhmen.
Sa e ka dëmtuar kjo luftë në Gaza pozitën e Izraelit në botë? Ekziston ideja e “larjes rozë”, të cilën e përmendët më herët, dhe ata flasin se si Izraeli është e vetmja demokraci në Lindjen e Mesme. Mund të mos i shohim menjëherë pasojat, por sa dëm mendoni se i ka bërë vetes Izraeli?
Absolutisht. Unë mendoj se shumë pjesë të shoqërisë perëndimore mund të kenë hezituar të pranojnë se është një shtet mashtrues dhe tani po vënë në pikëpyetje tezën e të vetmes demokraci në Lindjen e Mesme dhe të tilla. Besoj se shumë nga ata njerëz tani janë të bindur se nuk është kështu. Mendoj se vetë Izraeli ka kontribuar në një nivel izolimi që nuk e ka përjetuar kurrë më parë, duke përfshirë në disa vende ku tradicionalisht kanë pasur mbështetje automatike për politikat dhe ideologjinë e tyre. Prandaj, mendoj se në planin afatgjatë do ta kujtojmë këtë periudhë si shumë të rëndësishme, sepse Izraeli u shndërrua në një shtet të dëbuar shumë të ngjashëm me ish-Republikën e Afrikës së Jugut gjatë epokës së aparteidit.
